jeudi 9 décembre 2010

Helmut Schmidt : "L'Europe manque de dirigeants"

Le Monde.fr et Le Monde (daté mercredi 8 décembre 2010) publient conjointement, en exclusivité française, un entretien avec Helmut Schmidt, ancien chancelier allemand (SPD, 1974-1982), réalisé par l'Omfif (Official Monetary and Financial Institutions Forum).

DEPUIS DE NOMBREUSES ANNEES, L'ALLEMAGNE MENE DEUX POLITIQUES PARALLELES : ATTACHEMENT A LA STABILITE MONETAIRE ET FINANCIERE D'UNE PART, ENGAGEMENT A L'EGARD DE L'INTEGRATION EUROPEENNE DE L'AUTRE. AVEC LA CRISE EN COURS DANS L'UNION ECONOMIQUE ET MONETAIRE, ESTIMEZ-VOUS QUE CES DEUX POLITIQUES NE SONT PLUS COMPATIBLES?
Permettez-moi d'abord de dire un mot du contexte politique d'ensemble.

Je ne parlerai pas du gouvernement britannique – il vient d'entrer en fonction et je n'en connais pas les dirigeants. Aussi ma réponse ne concernera pas la Grande-Bretagne .

Mais je dirais que, d'une manière générale, l'Europe manque de dirigeants. Il lui manque des personnalités, à la tête des Etats nationaux ou dans les institutions européennes, qui aient une maîtrise suffisante des questions nationales et internationales et qui fassent preuve d'une capacité de jugement adéquate. Il existe bien sûr quelques exceptions, comme le Luxembourgeois Jean-Claude Juncker, mais le Luxembourg pèse d'un poids trop faible pour jouer un rôle substantiel.

Pour en revenir plus précisément à votre question, je ne pense pas que les Allemands en général ni la classe politique allemande aient renoncé à la stabilité. Les conditions qui ont prévalu en 2008, 2009 et 2010 les ont contraints – comme quasiment tout le monde – à trahir leurs idéaux de stabilité, mais cela n'était pas le résultat de leur libre volonté mais du ralentissement économique.

J'ajouterai que l'actuel gouvernement allemand est composé de gens qui apprennent leur métier sur le tas. Ils n'ont eu jusqu'ici aucune expérience des affaires politiques ou économiques mondiales. Le ministre allemand des finances, Wolfgang Schäuble, est un homme auquel je souhaite de réussir et pour lequel j'éprouve un profond respect. Il a une bonne compréhension des problèmes budgétaires et fiscaux. Mais en ce qui concerne les marchés monétaires internationaux, les marchés des capitaux, le système bancaire, la surveillance des banques ou les banques fantômes, tout cela est nouveau pour lui. Il en va de même pour Angela Merkel. Loin de moi l'idée de critiquer M. Schäuble ou Mme Merkel, mais nous avons besoin d'avoir aux postes de responsabilités des gens qui comprennent le monde économique d'aujourd'hui.

CERTAINS PENSENT QUE LE PROBLEME EST PLUS PROFOND QUE CELA. D'APRES EUX, CE FUT UNE ERREUR FONDAMENTALE DES LE DEPART DE S'ENGAGER DANS UNE UNION MONETAIRE SANS PROCEDER A UNE UNION POLITIQUE, SANS MEME AVOIR UNE PERSPECTIVE D'UNION POLITIQUE.
C'est ce que la Bundesbank répète depuis trente ans. Au fond d'eux-mêmes, ces gens sont des réactionnaires. Ils sont hostiles à l'intégration européenne.

A QUI PENSEZ-VOUS EXACTEMENT ? QUI AVEZ-VOUS EN TETE, PUISQUE DES HOMMES COMME HANS TIETMEYER [PRESIDENT DE LA BUNDESBANK DE 1993 A 1998] NE JOUENT PLUS UN ROLE IMPORTANT…
Mais ses successeurs, à une exception près peut-être, ont des positions réactionnaires vis-à-vis de l'intégration européenne. On ne peut pas vraiment dire qu'ils ont une pensée libérale. Ils ont une tendance excessive à agir et réagir en fonction des seuls intérêts nationaux et n'ont pas compris la nécessité stratégique de l'intégration européenne.

ON CONNAIT L'EXPRESSION: "BEIM GELD HÖRT DIE FREUNDSCHAFT AUF" [L'AMITIE S'ARRETE AVEC L'ARGENT]. ON A LE SENTIMENT QUE L'ON DEMANDE AUJOURD'HUI AUX ALLEMANDS, EN TANT QUE COLLECTIVITE, DE VENIR EN AIDE AUX ETATS MOINS FORTUNES. ET LES ALLEMANDS ONT BEAUCOUP DE MAL A L'ACCEPTER.
L'erreur a été commise à l'époque de Maastricht, en 1991- 1992. L 'Europe comprenait alors douze Etats membres. Et ceux-ci ne se sont pas contentés d'inviter les autres pays à entrer dans l'Union européenne, ils ont également inventé l'euro et invité chacun à devenir membre de la zone euro. Or cela a été fait sans préalablement modifier ni clarifier les règles. C'est là que de grandes erreurs ont été commises. Et nous pâtissons aujourd'hui directement des conséquences de cette omission à fixer des règles.

LES ETATS DE L'UNION EUROPEENNE AURAIENT-ILS DU LIMITER L'EURO A UN PETIT GROUPE DE PAYS ?
C'est mon avis – et ils auraient également dû définir plus précisément les règles de conduite économique des participants. Ce que l'on appelle le pacte de stabilité et de croissance n'est pas un texte ayant force de loi. C'est juste un accord entre gouvernements. Et il est très regrettable qu'au début de ce siècle, la France et l'Allemagne aient enfreint les règles de ce pacte. Mme Merkel voudrait corriger ces erreurs, mais ses chances d'y parvenir sont faibles, notamment parce qu'elle manque de sens diplomatique.

EN SON FOR INTERIEUR, HANS TIETMEYER NE VOULAIT PAS QUE LES ITALIENS ENTRENT DANS L'UNION MONETAIRE. DANS LES ANNEES 1990, VOUS L'AVIEZ CRITIQUE EN LE QUALIFIANT DE NATIONALISTE ALLEMAND PARCE QU'IL AFFIRMAIT QUE L'EUROPE AVAIT BESOIN D'UN NOYAU DUR. N'EST-CE PAS PRECISEMENT CE QUE VOUS RECOMMANDEZ A PRESENT ?
Beaucoup de choses se sont passées entre-temps – la mondialisation de la spéculation, la mondialisation de l'argent et des marchés des capitaux, la mondialisation des instruments financiers. Nous avons assisté au rejet du projet de Constitution européenne, nous avons conclu ce complexe traité de Lisbonne. Beaucoup de choses se sont passées et, dans le même temps, les personnalités capables de jouer un rôle dirigeant se sont faites de plus en plus rares. Jacques Delors était quelqu'un de très important. Il a été remplacé par des gens dont personne ne connaît vraiment le nom.

Il s'est passé la même chose au niveau des secrétaires permanents, des commissaires, des premiers ministres et de… comment s'appelle-t-il déjà… Van Rompuy ? Lequel a paraît-il une secrétaire aux affaires étrangères – une Anglaise dont on peut aisément se passer de connaître le nom. La même chose est vraie, plus ou moins, du Parlement européen. La seule personnalité qui émerge dans les institutions européennes est Jean-Claude Trichet. J'ignore s'il est en position de force au sein de la Banque centrale européenne, mais autant que je puisse en juger, il n'a commis jusqu'ici aucune erreur notable.

MAIS SON TEMPS EST COMPTE. SON MANDAT S'ACHEVE FIN OCTOBRE 2011 ET NE PEUT ETRE RENOUVELE.
Oui, je sais. Mais il est totalement indépendant. D'une certaine manière, cela pourrait lui permettre de s'exprimer en toute liberté. Le problème est de savoir qui lui prêtera attention alors qu'il doit quitter son poste dans moins d'un an.

Le président de la Banque centrale européenne Jean-Claude Trichet a déclaré que les nouvelles règles représentaient "un renforcement fondamental des normes mondiales de fonds propres".AFP/SEBASTIEN BOZON

LA GRECE ET LE PORTUGAL ONT INTEGRE L'UNION MONETAIRE AVEC UNE BALANCE EXTERIEURE NETTE PLUS OU MOINS EGALE A ZERO : LEURS ACTIFS EXTERIEURS ET LEURS DETTES EXTERIEURES ETAIENT PLUS OU MOINS EQUIVALENTS. ENSUITE, ILS ONT ENREGISTRE CHAQUE ANNEE PENDANT UNE DIZAINE D'ANNEES DES DEFICITS DES COMPTES COURANTS EQUIVALANT A 10 % DE LEUR PIB. IL NE FAUT PAS ETRE GRAND CLERC POUR COMPRENDRE QUE LEUR DETTE EXTERIEURE NETTE ATTEINT AUJOURD'HUI 100 % DE LEUR PIB.
La question qu'il faut se poser est : comment se fait-il que personne n'ait rien remarqué – ni à Bâle [siège de la Banque des réglements internationaux], ni à Bruxelles, ni dans un quelconque bureau des statistiques ? Personne ne semble avoir compris.

Soit dit en passant, pendant une longue période, l'élite politique allemande n'a pas compris que nous enregistrions des excédents dans nos comptes courants. Nous, Allemands, faisons la même chose que les Chinois – la grande différence étant que les Chinois ont leur propre monnaie, ce qui n'est pas notre cas. Si nous avions notre propre monnaie, elle aurait été réévaluée à l'heure qu'il est.

Garder le deutschemark, comme le souhaitait Tietmayer, aurait, au moins une fois sinon deux au cours des vingt dernières années, provoqué une spéculation contre le deutschemark d'une ampleur pire que ce à quoi nous avons assisté avec la Grèce ou l'Irlande.

Jusqu'à présent je reste totalement favorable à l'idée d'une monnaie commune, même si les dirigeants européens ont échoué à fixer des règles et ont commis l'énorme erreur d'accueillir n'importe qui.

Je pense qu'il existe une probabilité d'au moins 51 % pour qu'au cours des vingt prochaines années on voie émerger un noyau dur au sein de l'Union. Ce noyau comprendrait les Français, les Allemands, les Néerlandais – pour ce qui est des Italiens, j'ai quelques doutes. Je suis pratiquement sûr que les Britanniques n'en feront pas partie, et la même chose pourrait être vraie des Polonais. Il ne s'agirait pas d'un noyau dur défini par des documents écrits, mais d'un noyau dur de facto, pas de jure.

ET, BIEN ENTENDU, ON Y TROUVERAIT LES ETATS DU BENELUX, L'AUTRICHE, ET PROBABLEMENT LE DANEMARK ET LA SUEDE …
Il est probable que l'Autriche en soit, et possible qu'y figurent aussi le Danemark et la Suède. Quant aux Danois, ils sont très prudents et suivraient probablement Londres.

JE SAIS QUE VOUS AVEZ SOUVENT DECLARE QUE, SI LES ALLEMANDS GARDAIENT LE DEUTSCHEMARK, ILS SE RENDRAIENT TRES IMPOPULAIRES AUPRES DU RESTE DU MONDE ; LEURS BANQUES ET LEUR MONNAIE SERAIENT LES NOS 1 MONDIAUX, TOUS LES AUTRES PAYS SERAIENT CONTRE EUX, ET C'EST POURQUOI L'ALLEMAGNE DEVRAIT ADOPTER L'EURO AFIN DE S'INTEGRER A UNE VASTE DYNAMIQUE EUROPEENNE. TOUT CELA EST ASSEZ IRONIQUE, PARCE QUE CERTAINS DISENT QUE L'ALLEMAGNE A BEAUCOUP PROFITE DE L'EURO DU FAIT QUE LE DEUTSCHEMARK A ETE MAINTENU A UN NIVEAU FAIBLE, ET QUE CELA A AIDE LES EXPORTATIONS ALLEMANDES…
Je me demande si le soi-disant bénéfice que nous avons retiré de l'adoption de l'euro est réellement un bénéfice. Je me demande si le fait de présenter des excédents permanents des comptes courants constitue vraiment un avantage. Sur le long terme, cela n'a rien d'avantageux…

...PARCE QU'A LONG TERME CES ACTIFS DEVRONT ETRE DEPRECIES CAR ILS NE SERONT PAS REMBOURSES…
Oui… cela signifie que vous vendez des marchandises et que tout ce que vous obtenez en échange, c'est de la monnaie papier qui sera un jour ou l'autre dévaluée, et que vous devrez rayer de votre bilan. C'est pourquoi vous privez votre propre pays de produits que, dans d'autres circonstances, la population aimerait consommer.

DIRIEZ-VOUS QUE DANS VINGT ANS, AU CAS OU UN NOYAU DUR EMERGE, LA MONNAIE SERAIT PLUS FORTE QU'AUJOURD'HUI ?
Ce noyau dur ne se limiterait sans doute pas au domaine des monnaies, mais interviendrait probablement sur le terrain de la politique étrangère à mener par exemple vis-à-vis de la Chine , de l'Iran, de l'Afghanistan ou d'une nouvelle coalition d'Etats musulmans. La constitution d'une telle coalition de pays musulmans est l'un des grands dangers du XXIe siècle. Si un président américain voulait larguer une bombe atomique sur l'Iran, les Européens seraient suffisamment forts pour refuser de se ranger aux côtés de Washington. Aujourd'hui, en Europe, personne n'est assez puissant pour pouvoir prendre une telle position.

PARLONS UN PEU DE LA FRANCE. LES FRANÇAIS PENCHENT EN PERMANENCE DANS DEUX DIRECTIONS CONTRADICTOIRES – VERS LE SUD, MAIS AUSSI VERS L'ALLEMAGNE. PENSEZ-VOUS QUE L'ON PUISSE DIRE DE FAÇON IRREFUTABLE QUE LA FRANCE CHOISIRA TOUJOURS DE SE RANGER AUX COTES DE L'ALLEMAGNE DANS UNE UNION MONETAIRE PLUS RESSERREE ET PLUS COMPACTE ?
C'est difficile à dire. J'en estimerais la probabilité à 51 % – ce qui laisse 49 % d'incertitude. Je ne suis pas prophète. Je ne sais pas. Cela dépend beaucoup du comportement des Allemands. A l'époque où j'étais au pouvoir, je laissais toujours les Français me précéder sur le tapis rouge. Je ne suis jamais apparu comme leader, sauf une fois – au sujet des missiles nucléaires à moyenne portée qui étaient braqués sur les villes allemandes –, et cela m'a finalement coûté mon poste.(...)

Les chefs d'Etat ou de gouvernement des neuf pays du Marché Commun posent ensemble sur le perron de l'Elysée, le 10 décembre 1974 à Paris, à l'occasion d'un sommet des neuf. AFP

DANS LE PASSE ON AVAIT L'HABITUDE DE DIRE: "NOUS NE VOULONS PAS UNE EUROPE ALLEMANDE, MAIS UNE ALLEMAGNE EUROPEENNE" [WIR WOLLEN KEIN DEUTSCHES EUROPA SONDERN EIN EUROPAISCHES DEUTSCHLAND]. POURTANT BEAUCOUP TROUVENT AUJOURD'HUI QU'EN RAISON DE SON IMPORTANCE COMME PRINCIPAL PAYS CREANCIER D'EUROPE, L'ALLEMAGNE FAIT TROP SENTIR SON POIDS EN EUROPE.
J'AI L'IMPRESSION QUE MERKEL N'EN A PAS CONSCIENCE.

IL EST POSSIBLE QU'EN TANT QUE CREANCIER, VOUS VOUS SENTIEZ VULNERABLE, QUE VOUS AYEZ L'IMPRESSION QUE VOS ACTIFS VONT ETRE DEPRECIES. PEUT-ETRE N'EST-CE PAS TRES SOUHAITABLE D'ETRE UN CREANCIER, CAR CELA VOUS REND IMPOPULAIRE. PEUT-ETRE QUE CELA SIGNIFIE AUSSI QUE VOTRE SOLDE EN BANQUE, VOS RESERVES SERONT TOUJOURS MOINS ELEVES QUE VOUS L'AVIEZ CRU, DU FAIT QUE LES GENS NE VONT PAS ETRE CAPABLES DE REMBOURSER LEURS DETTES…
Cela va bien au-delà de la question des monnaies et des réserves de devises. Et donc cela a à voir avec la psychologie… Je parle de la psychologie des nations, de leurs opinions publiques et des options qu'elles affichent publiquement. [A cause des nazis et de la seconde guerre mondiale] l'Allemagne aura une dette à payer pendant encore très longtemps – durant tout le XXIe siècle et peut-être même le XXIIe. Il est un fait que les Allemands se comportent parfois comme s'ils étaient les plus forts, ils ont tendance à donner des leçons à tout le monde. En réalité, ils sont plus vulnérables qu'ils ne croient.

POURTANT LES ALLEMANDS EUX-MEMES NE SE SENTENT PAS AUSSI FORTS QUE CELA, J'AI L'IMPRESSION QUE L'HOMME DE LA RUE SE SENT QUELQUE PEU INCERTAIN, LES SALAIRES EN TERMES REELS SONT SOUS PRESSION DEPUIS DE NOMBREUSES ANNEES. JE CROIS QUE L'ALLEMAND MOYEN NE SE SENT NI FORT NI ASSURE.
C'est probablement exact. Mais cela ne s'applique pas à la classe politique. Cela ne s'applique pas nécessairement à l'aile droite des chrétiens-démocrates. Et cela ne concerne pas nécessairement l'extrême gauche.

L'EUROPE PENSAIT QU'ELLE ALLAIT POUVOIR EVITER LES CRISES EN SE DEBARRASSANT DE SES TAUX DE CHANGE INTERIEURS ET EN CREANT L'UNION MONETAIRE. MAIS IL APPARAIT AUJOURD'HUI QU'EN RAISON DE LA MONDIALISATION DE LA FINANCE , LES SPECULATEURS VONT DESORMAIS ATTAQUER LES "SPREADS" [ENTRE LES MARCHES OBLIGATAIRES DES DIFFERENTS PAYS]. AUPARAVANT ILS S'ATTAQUAIENT AUX MONNAIES, AUJOURD'HUI, ILS S'EN PRENNENT AUX MARCHES DES OBLIGATIONS.
L'un des points les plus faibles de l'économie mondiale est qu'il n'existe aucun contrôle sur le comportement des gestionnaires financiers. Vous pouvez diviser l'humanité en trois catégories. Dans la première, on trouve les gens normaux comme vous et moi. Il a pu nous arriver, dans notre jeunesse, de chaparder une pomme sur l'arbre du voisin ou de voler une tablette de chocolat dans un supermarché. Mais à part cela, nous sommes des êtres humains fiables et normaux. En deuxième lieu, vous avez une petite catégorie de gens ayant un caractère criminel. La troisième catégorie, enfin, est formée des banquiers d'investissement. On y trouve toutes les sociétés de Bourse et leurs opérateurs. Ils opèrent sous des noms différents, mais ils se ressemblent tous.

ET LA GRANDE-BRETAGNE ? VOUS ENTRETENIEZ D'EXCELLENTES RELATIONS AVEC JAMES CALLAGHAN, MAIS IL N'A PAS INTEGRE LE SYSTEME MONETAIRE EUROPEEN. CROYEZ-VOUS QUE NOUS, BRITANNIQUES, AYONS EU RAISON DE NE PAS ENTRER DANS L'UNION MONETAIRE ? JE SAIS QUE VOUS PENSEZ QUE NOUS RESTERONS EN DEHORS PENDANT TRES LONGTEMPS ET JE CROIS QUE VOUS AVEZ RAISON. PENSEZ-VOUS QUE C'ETAIT UNE DECISION FONDAMENTALEMENT CORRECTE ?
Fondamentalement, je pense que de Gaulle avait raison – bien avant le système monétaire européen.

VOUS VOULEZ DIRE QU'IL AVAIT RAISON DE PENSER QUE LE ROYAUME-UNI PREFERERAIT TOUJOURS LES ETATS-UNIS A L'EUROPE?
Pendant longtemps j'ai cru au bon sens britannique et à la raison de l'Etat britannique. J'ai grandi dans une atmosphère très anglophile. J'ai été un fervent partisan d'Edward Heath, qui a fait entrer la Grande-Bretagne dans la communauté européenne. Mais ensuite, il y a eu Harold Wilson, puis Margaret Thatcher, qui ne se sont pas toujours comportés de façon aussi judicieuse. Et puis nous avons eu Tony Blair, qui s'est placé dans une position de dépendance beaucoup trop grande à l'égard de l'Amérique. Vous ne pouvez à la fois dépendre à ce point des Etats-Unis et jouer un rôle responsable en Europe. Mais les Anglais ont toujours eu le chic pour s'en sortir – et c'est exactement ce que nous sommes en train de faire en Europe : essayer tant bien que mal de nous en sortir.

© Le think tank britannique Official Monetary and Financial Institutions Forum (OMFIF)
www.omfif.org
Propos recueillis par David Marsh (traduit de l'anglais par Gilles Berton)

JACQUES DELORS : "L'EUROPE SE LAISSE ALLER, TRAVERSEE PAR DES EFFLUVES POPULISTES ET NATIONALISTES"
A sa manière douce, Jacques Delors, l'ancien président de la Commission européenne, ne décolère pas contre les Etats membres qui ont refusé à de nombreuses reprises les transferts de souveraineté au profit de l'Union européenne. Dans un entretien publié dans Le Monde daté mercredi 8 décembre, il juge que "les 16 membres de la zone euro n'ont pas été capables d'une vraie coopération. Ils ne réalisent pas qu'ils ont un bien commun à gérer : l'euro". Il préconise de créer "des obligations publiques européennes non pour combler les déficits, mais pour financer des dépenses d'avenir", l'institution d'un "fonds d'aide conjoncturelle à mettre en œuvre dans les phases de faible croissance" et "une caisse d'amortissement qui prendrait une partie du déficit de chacun des 16 Etats", afin de dégager des marges pour le soutien de leur activité.

Jacques Delors estime que des sanctions sont indispensables contre les Etats laxistes. "Les sanctions les plus logiques, dit-il, seraient de priver des fonds d'aide structurelle – pour partie et provisoirement – les pays qui ne pratiqueront pas une politique saine."

DÉFENDRE "L'AUTRE" CAPITALISME
Il est aussi très remonté contre les conseillers des banques qui tétanisent les pays en leur intimant l'ordre de réduire leurs déficits, puis en s'alarmant de la panne de croissance qui pourrait en résulter. "Ce n'est pas aux banquiers qui ont reçu des Etats, comme prêts ou garanties, 4 589 milliards d'euros de dicter aux gouvernements leur comportements, s'emporte-t-il. La politique doit être l'ultime référence."

Il appelle à combattre le "capitalisme financier", celui qui a fait du marché et de la création de valeur l'alpha et l'omega de la vie économique et qui "a provoqué la crise mondiale". Il entend défendre "l'autre" capitalisme, "celui de la production des biens et services, de la vraie création de richesses".

Jacques Delors ne regrette pas d'avoir soutenu la création de l'euro qui "nous a protégés contre nos laxismes", mais qui n'a pas stimulé l'économie européenne, en l'absence d'un pacte de coordination économique et en raison d'une focalisation excessive sur les indicateurs d'inflation et de déficits.

"Pessimiste actif", il prédit le pire si… "l'Europe se laisse aller, traversée comme elle l'est aujourd'hui par ces effluves populistes et nationalistes, c'est le déclin assuré, même si nos gouvernants ne s'en rendent pas compte. Et même le meilleur élève de la classe européenne [l'Allemagne] y laissera des plumes…"

Propos recueillis par Alain Faujas et Alain Frachon

COMMENTAIRE DE DIVERCITY
NOS DIRIGEANTS ACTUELS SONT DES NAINS DE JARDIN
Terne génération que celle des dirigeants qui sont actuellement à la tête des gouvernements européens. De Gaulle, Churchill, Spaak, Schmidt, Thatcher, Mitterrand, Schmidt, Delors étaient des caractères avec des statures d’hommes d’Etat.
On ne peut pas en dire autant de ceux qui actuellement nous dirigent.
Hormis Jüncker, Verhofstadt et Cohn Bendit on se demande où se terrent les défenseurs inconditionnels de l’Europe.
L’Europe a besoin d’un Churchill qui nous fasse rêver le rêve européen fût-ce en termes de « tears, sweat and blood » et oublier le rêve américain conformiste et consumériste qui fait de l’Europe une Amérique au rabais.
Le rêve européen est celui d’une confédération politique, économique, sociale, monétaire hardiment cosmopolite : ascendere ad unitatem.
MG

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