mercredi 8 avril 2015

Jacques Attali : « Je rêve d’une société où chacun pourrait exercer l’activité qu’il souhaite sans limite de temps »


Le Monde. Propos recueillis par Anne-Sophie Novel

Jacques Attali, économiste et écrivain, détaille son rapport au temps. Il estime notamment que la réduction du temps de travail est un échec de la société industrielle.

 


C’est un signe qui ne trompe pas : il collectionne les sabliers. Les proches de l’économiste et écrivain Jacques Attali savent avec quelle minutie celui-ci organise son temps, une notion qui le rend philosophe. « Le temps ne passe pas, il n’y a que nous qui passons », affirme-t-il.

POURQUOI COLLECTIONNEZ-VOUS LES SABLIERS ?

Le sablier est un objet intéressant : le verre c’est du sable, un sablier n’est que du sable, qui renvoie à la mer… d’où tout vient. La collection elle-même est un rapport au temps, un moyen de s’opposer à la mort en laissant une trace. Les hommes sont chasseurs, pour oublier qu’ils sont mortels et collectionnent plus que les femmes, qui ont un autre rapport au temps, plus apaisé, grâce à la maternité.

« JE FAIS EN SORTE D’AVOIR LA MOITIÉ DE MES JOURNÉES LIBÉRÉES »

COMMENT S’ORGANISE VOTRE QUOTIDIEN ?

Je n’ai pas de quotidien, ni de routine, aucune de mes journées ne ressemble à la suivante ou à la précédente. Je dors peu et j’ai pour habitude de me lever tôt. Si je mène des activités de natures différentes, ma principale obsession est d’avoir du temps libre et de la solitude, de ménager du temps pour l’inattendu, pour lire, écrire ou faire de la musique. Certains dorment peu et ne font rien de leur journée, donc dormir peu n’explique pas tout, c’est l’intensité du temps qui compte.

COMMENT FAITES-VOUS POUR CONCILIER OBLIGATIONS ET MOMENTS DE SOLITUDE ?

Je ne prends jamais de rendez-vous moi-même, sauf le soir pour mes rendez-vous privés. Je fuis les mondanités, l’écriture est une ascèse, elle suppose beaucoup de solitude. Tous les vendredis soir, mon assistante imprime mon agenda des trois prochains mois et je passe au moins une demi-heure durant le week-end à l’annoter et à faire en sorte d’avoir la moitié de mes journées libérées. Pour cela, j’essaie de regrouper les rendez-vous et j’évalue si quinze minutes suffisent, si bien que j’ai des demi-journées où les rendez-vous d’un quart d’heure s’enchaînent. Cela peut être embarrassant de passer moins de temps avec une personne qu’elle n’en a mis pour venir me voir mais, à mon sens, la loi de Mariotte (NDLR : loi de thermodynamique) s’applique au temps : toute réunion occupe le temps qu’on lui donne, on a toujours le temps nécessaire à la réunion.

« UNE BONNE SOCIÉTÉ EST UNE SOCIÉTÉ OÙ L’ON PRÉFÈRE LE LUNDI MATIN AU VENDREDI SOIR »

AVEZ-VOUS L’IMPRESSION QUE NOUS VIVONS À UNE ÉPOQUE OÙ LE TEMPS S’ACCÉLÈRE ?

Notre perception du temps est proportionnelle au temps vécu, c’est une loi psychologique : plus on avance en âge, plus l’impression d’accélération s’accroît. Mais quand j’écris ou que je médite, le temps ralentit. La condition humaine est faite de matière, d’esprit ou de temps. La matière n’est pas vraiment rare (on peut remplacer chaque matière par une autre, ou l’économiser) et l’esprit infini (si je vous donne une idée, je l’ai encore). La seule chose vraiment rare, c’est le temps. Depuis toujours l’homme s’attache à avoir du temps, du « bon temps ». Il veut vivre plus longtemps et veut que son temps soit le meilleur possible. Tout ce qui se joue aujourd’hui est une lutte pour la libération du temps : l’espérance de vie, la sécurité, la 4G dans les transports, la voiture sans pilote, ne visent en fait qu’à libérer du temps vraiment libre, du bon temps. Le basculement du temps de transport et du temps de travail dans le « bon temps » sont les grands combats de demain. Réduire la durée du travail sans modifier la nature du travail pour en faire une partie du « bon temps », n’est pas une solution. C’est même le reflet de l’échec de la société industrielle, qui n’a pas réussi à rendre créatif et valorisant le travail de chacun. Je rêve d’une société où chacun, grâce à la robotisation, et à l’organisation politique et sociale, pourrait exercer l’activité qu’il souhaite, sans limite de temps. Dans une telle société, la revendication principale serait de retarder l’âge de la retraite, et pas de le réduire. Il n’y aurait pas de retraite, où travailler serait naturel… On en est évidemment très loin pour l’immense majorité des gens, et il faut réduire de toutes les façons possibles le temps consacré à des travaux pénibles, dégradants, ennuyeux, aliénants. Le critère d’une bonne société, c’est la part de « bon temps », librement choisi pour devenir soi, que chacun peut avoir. Une bonne société est une société où l’on préfère le lundi matin au vendredi soir, autrement c’est une société aliénée.

QUELLES SONT LES CONTRAINTES DE TEMPS QUI VOUS SONT LES PLUS DÉSAGRÉABLES ?

Les emails peut être… J’y passe entre une demi-heure et une heure par jour, avec la sale manie de répondre dans l’instant, ce qui entraîne une réponse et une obligation de répondre encore… Mais pour le reste, j’ai la chance d’avoir toujours réussi à inventer mon métier. Je n’ai jamais eu de patron, sauf une fois à l’Elysée quand je travaillais pour le président de la République, François Mitterrand, qui me laissait du temps pour écrire. Je n’ai jamais souffert de la contrainte, sauf bien sûr quand j’étais étudiant ; et encore, j’ai adoré ce moment d’apprentissage accéléré.

VOUS NE VOUS ENNUYEZ DONC JAMAIS ?

Non. Comment peut-on s’ennuyer quand on a de quoi lire, écouter de la musique, quand on a la curiosité d’écouter mille gens, de découvrir tant de beauté du monde… Pour certains, l’ennui et le vagabondage intellectuel sont une façon de se découvrir. Je préfère pour cela méditer, le matin tôt. Pour me découvrir, j’aime parler : j’improvise toujours une conférence ou un cours, c’est ainsi que les idées me viennent.

ÊTES-VOUS UN ADEPTE DES LISTES DE CHOSES À FAIRE ?

Oui. Je fais tous les ans en début d’année une liste très exigeante de ce que je dois avoir fait dans l’année (livre, pièces de théâtre, concerts, projets, etc.), et je la consulte tous les mois.

VOUS ARRIVETIL D’ÊTRE EN RETARD ?

Le moins possible, je déteste être en retard et faire attendre.

ÊTES-VOUS PLUTÔT DU GENRE PRESSÉ OU NONCHALANT ?

Impatient, très impatient. Pas pressé. On peut faire les choses beaucoup plus vite qu’on ne le croit.

AVEZ-VOUS PEUR DU TEMPS QUI PASSE ?

Je vais vous répondre par deux questions : si le temps a un commencement, que se passe-t-il avant le temps ? Et s’il n’en a pas, comment peut-on penser un passé infini ? L’absurdité des réponses possibles à ces questions prouve que la notion de temps est incompréhensible par l’esprit humain. La seule chose que l’on peut comprendre, c’est l’instant présent, la mémoire et le projet. C’est la raison pour laquelle, pour moi, chacun devrait vivre en s’interrogeant sans cesse sur son projet de vie, et sur la trace qu’il va laisser dans l’Histoire, auprès des générations suivantes, de sa famille et au-delà ; pour faire que le monde après lui soit moins mauvais que celui qu’il a reçu en naissant. À moins de croire en la réincarnation…

 

À nos lecteurs : le titre de cet entretien a été revu le 5 avril 2015. Monsieur Attali contestait le titre initial : « Je rêve d’une société où il n’y aurait pas de retraite »

 

Ce titre a été retenu par Le Monde sur la foi du passage suivant : « Je rêve d’une société où chacun, grâce à la robotisation, et à l’organisation politique et sociale, pourrait exercer l’activité qu’il souhaite, sans limite de temps. Dans une telle société, la revendication principale serait de retarder l’âge de la retraite, et pas de le réduire. Il n’y aurait pas de retraite, où travailler serait naturel… On en est évidemment très loin pour l’immense majorité des gens, et il faut réduire de toutes les façons possibles le temps consacré à des travaux pénibles, dégradants, ennuyeux, aliénants. Le critère d’une bonne société, c’est la part de « bon temps », librement choisi pour devenir soi, que chacun peut avoir. Une bonne société est une société où l’on préfère le lundi matin au vendredi soir, autrement c’est une société aliénée. » Il ne nous semble pas que le titre retenu trahissait les propos tenus par Monsieur Attali dans ce passage. Toutefois, en bonne édition, le titre aurait dû être « Je rêve d’une société où […] il n’y aurait pas de retraite ». Nous avons repris le titre de cet entretien avec une citation in extenso pour éviter toute confusion.

 Anne-Sophie Novel 



COMMENTAIRE DE DIVERCITY

AUTANT EN EMPORTE LE TEMPS ;

« J’ai la chance d’avoir toujours réussi à inventer mon métier » un internaute commente laconiquement : « J’ai parfois l’impression que ma vie passe sans moi » Réussir à vivre la vie qu'on a envie d'avoir, pas mal, non? On n’est pas très nombreux à pouvoir en dire autant. 

«Pour moi, dit Attali, chacun devrait vivre en s’interrogeant sans cesse sur son projet de vie, et sur la trace qu’il va laisser dans l’Histoire, auprès des générations suivantes, de sa famille et au-delà ; pour faire que le monde après lui soit moins mauvais que celui qu’il a reçu en naissant. À moins de croire en la réincarnation… »

Et pourtant, cet entretien avec J.ATTALI, «  provoque des réactions d'internautes exacerbées, hargneuses, voire haineuses. D'un côté un intellectuel qui essaie de penser le monde, de l'autre des personnes, probablement respectables, qui vivent durement leur quotidien et que ses propos exaspèrent. La fameuse coupure entre le peuple et les élites, elle est là, dans de minuscules symptômes comme celui-ci. Cela s'appelle des signaux faibles, qui préfigurent la situation à venir. »

Quels signaux, pour quel avenir ? On avance pas à pas dans un épais brouillard.

 

Un farceur lucide ajoute : « Je souhaiterais simplement que Jacques Attali réfléchisse deux fois plus et écrive deux fois moins. Il élèverait sensiblement la qualité de ses livres, et laisserait derrière lui une oeuvre peut-être pérenne. » On est assez d’accord avec cela.

On se souvient de Rousseau proclamant dans son Emile : « vivre est le métier que je lui veux apprendre ». Toutefois, Emile, fils d’aristocrate sera d’abord menuisier c’est-à-dire un manuel fier de sa salopette.

Au moment où on fait mine de s’interroger sur la nécessité d’introduire un cours de citoyenneté pour tous, il serait bon de réfléchir sérieusement quel type d’homme, de femme, de citoyen, cet Etat qui nous gouverne rêve de former pour relever les défis de demain. Quelques esprits chagrins, de plus en plus nombreux, se demandent si le politique ne rêve pas de faire de l’école en Communauté française (Wallobrux) une fabrique de crétins pour mieux régner sur un peuple de veaux à sa dévotion.  

MG

 

 «LES ENNEMIS DE L’INTÉRIEUR»: TOUT AUTRE CHOSE, MAIS COMMENT?

Vincent Engel Le Soir

Dimanche dernier, « Hart Boven Hard » et « Tout Autre Chose » rassemblaient près de 20.000 personnes à Bruxelles. Quel est le regard du politique sur ces mouvements ?


Les ennemis de l’intérieur ? « Je ne sais pas si la démocratie est le meilleur ou le moins mauvais des systèmes ; ce que je sais, c’est qu’il est le plus fragile. Et ses ennemis extérieurs, pour réels qu’ils soient, sont parfois l’épouvantail qui masquent un mal plus profond qui le ronge de l’intérieur… »

Site internet :http://www.edern.be/vincentengel/

Lorsqu’ils évoquent en public les mouvements citoyens comme le G1000ou «  Tout Autre Chose / Hart Boven Hard », les responsables politiques s’efforcent de rester positifs et trouvent cela « très intéressant ». « Très intéressant », c’est ce que l’on dit lors d’un vernissage d’art résolument contemporain, lorsque l’on ne veut pas avoir l’air bête alors que l’on trouve ça nul.

« TRÈS INTÉRESSANT », MAIS…

Très vite, si on pousse l’interrogatoire un peu plus loin, surgissent les bémols : le risque de populisme, la difficulté de comprendre des dossiers tellement complexes, l’impératif de prendre en compte des interdépendances, la crainte de l’amateurisme… Et si vous avez la chance de poursuivre la conversation à l’abri des micros et des caméras, jailliront des critiques plus féroces, quoique toujours masquées par un sourire bienveillant, voire condescendant, d’où il ressort, en gros, que la politique est une affaire trop sérieuse pour être laissée aux mains des citoyens, mais que si, par accident, ces derniers avaient une bonne idée, ils devaient la confier à leurs élus qui ne manqueraient pas de la mettre en pratique – ou de l’enterrer, si par malheur elle menaçait leurs prérogatives.

On le sent très nettement, ces initiatives citoyennes dérangent la classe politique, qui ne comprend pas pourquoi elles se multiplient et qui, surtout, y voit une menace, une remise en cause de son mode de fonctionnement – en quoi elle a tout à fait raison. Mais si ces initiatives se multiplient, c’est parce que la politique unanimement mise en œuvre, dans tous les pays européens, fait mal aux citoyens et à la citoyenneté.

L’AUSTÉRITÉ NE GUÉRIT RIEN

L’austérité imposée comme seul remède ne guérit rien et contribue à la disparition de la classe moyenne, laquelle est pourtant la garante de toute démocratie. Les petits arrangements des élites dirigeantes, leurs conflits d’intérêts dont les affaires récentes ont été une nouvelle illustration, ne sont plus tolérés par une population qui a l’impression de devoir supporter seule les conséquences d’une crise dont elle n’est pas responsable.

Et alors que les banques, hier en faillite et sauvées avec l’argent des contribuables, affichent de nouveau des résultats exceptionnels, alors que les bourses flambent derechef et génèrent des bénéfices impressionnants qui échapperont en très grande partie à l’impôt, on martèle que la seule solution est et demeure une austérité générale imposée au plus grand nombre.

LA PROFESSIONNALISATION VS. L’AMATEURISME

Posez cette question à une femme ou un homme politique : « Que ferez-vous dans dix ans ? » Dans un bel élan unanime, ils vous répondront tous que, dans dix ans, ils auront quitté la politique pour retourner à la société civile – « la vie normale » – et que, jamais au grand jamais, ils ne considèrent normal de passer sa vie entière à exercer des mandats politiques. Mais, à de rares exceptions près, il est plus que probable que, dans dix ans, et quel que soit leur âge aujourd’hui, ils seront toujours des « politiques professionnels », soit élus à l’un ou l’autre mandat, soit placés par leur parti dans telle ou telle association ou administration.

Très vite, d’ailleurs, ils vous expliqueront à nouveau que les dossiers à traiter sont tellement complexes qu’il faut y consacrer des années pour les comprendre et les suivre. De « simples » citoyens n’ont pas le temps pour cela, ni les compétences. Ce n’est donc pas qu’ils veulent rester ; c’est qu’ils ne peuvent pas partir, tant ils sont indispensables. Dévouement encore plus méritoire qu’ils ne récoltent, vous diront-ils avec parfois un trémolo dans la voix, que de l’ingratitude et des sarcasmes – les plus honnêtes reconnaîtront néanmoins qu’ils touchent, pour fruit de ce travail et de cette ingratitude, des salaires tout à fait honorables, lesquels peuvent s’ajouter à d’autres revenus.

Mais il est exact que réside ici une des difficultés majeures rencontrées par les mouvements citoyens : le temps nécessaire à un investissement suffisant pour pouvoir exercer valablement cette responsabilité politique. Il ne faudrait pas que la « démocratie participative », comme on la désigne souvent, devienne une nouvelle forme de suffrage censitaire où ceux qui en ont les moyens pourraient libérer du temps pour « participer ». C’est un écueil qu’analysait très justement la revue Politique en mars 2013, en pointant les dérives possibles d’une telle démarche.

Ceux qui ont participé aux nombreuses et longues réunions qui marquent les démarrages de telles initiatives savent combien il est laborieux, et parfois désespérant, d’être pleinement démocratique et de rechercher à la fois un consensus et un modus operandi efficace ; c’est ce que stigmatise Michel Leisdans un articlesur le blog de Paul Jorion où il explique pourquoi il a claqué la porte de « Tout autre chose ». Mais ces difficultés, bien réelles, ne doivent pas masquer les réussites et la progression, peut-être trop lente au goût de certains, d’une revendication réelle visant à de nouvelles pratiques démocratiques. Le G1000 est devenu un modèle qui s’exporte et dont le bilan est extrêmement positif.

UN TIRAGE AU SORT

Il existe par ailleurs des mécanismes qui pourraient garantir que cette action politique citoyenne ne soit pas l’apanage des plus nantis. Ainsi, Benoît Derenne, directeur de la Fondation pour les Générations Futures, reprend une idée lancée par David Van Reybroeck et suggère de procéder par un tirage au sort de citoyens, comme pour les jurys d’assises, avec bien entendu une intervention pour indemniser le citoyen ou prendre en charge, si nécessaire, ses enfants et/ou ses activités régulières. Une première réalisation a ainsi été menée par la Fondation, qui a tiré au sort 25 citoyens belges, francophones et néerlandophones, lesquels ont réfléchi à la mise en place d’un modèle soutenable de solidarités intergénérationnelles à l’horizon de 2030, réflexion qui a débouché sur la publication d’une brochure documentée et particulièrement instructive et intéressante : « Moi Roland, 50 ans en 2030 ».

« Amateur » vient d’un verbe : « amare », lequel signifie « aimer ». Sans doute faut-il rendre à ce mot son sens passionnel – et passionnant. Cela suggère néanmoins un renversement des rapports entre le politique et la société ; il faut rappeler aux élus qu’ils sont mandatés, pour un temps, et que durant ce temps, ils sont payés pour être au service de ceux qui les ont élus. Pas pour se servir. Mais aussi que ces électeurs ne sont pas repartis dormir le temps de leur mandat ; ils restent vigilants, ils ont le droit de demander des comptes et d’intervenir dans les débats, de suggérer des idées, voire des propositions de loi. Non pas pour voir leurs idées récupérées, mais portées. À ce titre, il était d’ailleurs assez indécent de voir les partis politiques tenter de récupérer la Grande Parade du 29 mars, alors que certains d’entre eux, et le PS en tête, sont responsables de cette politique d’austérité qui est justement dénoncée par le mouvement.

GÉRER LA COMPLEXITÉ : L’EXEMPLE DES QUOTAS LAITIERS

Reste que l’argument majeur des politiques pour minimiser la part à accorder aux citoyens dans la gestion de la « chose publique » reste la complexité des dossiers et la nécessité d’une professionnalisation. Et il est effectivement très ardu, pour ne pas dire impossible pour le « simple citoyen », de se faire une opinion complète et objective sur un seul dossier.

Cette semaine, par exemple, on a parlé de la fin des quotas laitiers ; en une journée, l’écoute des journaux parlés vous a fait passer de l’idée que cette décision allait provoquer une catastrophe auprès des producteurs pour, au fil des heures, vous amener à considérer que c’est peut-être une formidable aubaine pour ces mêmes producteurs (mais peut-être pas tout à fait les mêmes ?) et, en fin de journée (avec l’aspirine nécessaire pour atténuer le mal de tête), vous conduire à vous interroger : que faut-il croire ? Une recherche sur Internet ne vous aidera guère, sinon pour trouver des synthèses de quelques minutes, produites par des chaînes de télévision publiques ou privées.


Vous pouvez évidemment trouver (mais en anglais) un article sur le site de l’Union européenne ainsi qu’un aperçu précis de la Politique Agricole Commune, mais avec pour cette source un possible déficit d’objectivité, puisqu’elle est offerte par l’institution qui met en œuvre la politique agricole en question. Comme le chantait plus ou moins Gainsbourg, « l’info sur le lait ne se trouve pas sans délais… »

Et l’on ne parle ici que d’un « petit » dossier… La masse d’informations qui s’offre à nous peut être le pire ennemi de la démocratie, car elle ne permet pas de distinguer le vrai du faux, le futile de l’essentiel, l’urgent du long terme. Il n’existe aucun outil fiable permettant de trouver rapidement une synthèse objective et précise sur les principaux dossiers dont les citoyens devraient être en mesure de se saisir pour jouer leur rôle dans une démocratie commune et responsable.

Chercher et discriminer l’information prend des heures et nécessite une maîtrise des outils (le moins difficile étant l’outil informatique ; il faut encore disposer des moyens de discerner, d’analyser, de critiquer, de mettre en perspective, de recouper…) qui n’est pas à la portée de tout le monde, parce que l’enseignement n’offre pas cette formation pourtant indispensable (et c’est d’ailleurs très pertinemment qu’un des groupes de « Tout Autre Chose » avance d’ores et déjà des propositions concrètes pour une réforme de l’enseignement.

Voilà peut-être un grand chantier auquel les plateformes du G1000, de « Tout Autre Chose », et des associations comme la Fondation pour les Générations Futures devraient s’atteler en priorité : offrir ces dossiers synthétiques, à la fois rigoureux, complets et objectifs (ce qui veut dire présentant les avis opposés et ne répondant à aucune grille idéologique préexistante) à tous les citoyens, avec des pistes pour approfondir et pour proposer. Si notre société pense qu’à travers les jurys d’Assises, des citoyens sont suffisamment compétents pour décider du sort d’un individu, ne peut-on supposer qu’ils peuvent l’être pour contribuer à la mise en œuvre d’une société plus juste ? J’entends déjà qu’on me rétorque : justement, ne faudrait-il pas abolir les jurys populaires pour cause d’incompétence et d’indisponibilité ?  bien non, je ne le pense pas.


 

COMMENTAIRE DE DIVERCITY

COMMENT SAUVER LA DÉMOCRATIE MORIBONDE

« Remarquable article », nous dit un internaute, «  qui montre que la classe politique, nonobstant les signaux qui se multiplient, ne souhaite rien céder de ses prérogatives. La démocratie participative constituerait pourtant la seule façon de sauver la démocratie. Voici des individus qui la sacrifient en toute conscience à leur appétit de pouvoir - sans même parler de leurs intérêts personnels. »

(…) « En plus de présenter une analyse objective, il ouvre également les pistes de réflexions quant à une autre façon d'envisager la politique sous un jour plus démocratique, participatif et populaire. Ces propos font appel à l'intelligence du lecteur. » On est ravi de l’apprendre mais on est fort sceptique sur les intentions de notre personnel politique.

"Il est très ardu, pour le « simple citoyen », de se faire une opinion complète et objective sur un seul dossier. Chercher et discriminer l’information prend des heures et nécessite une maîtrise des outils (le moins difficile étant l’outil informatique ; il faut encore disposer des moyens de discerner, d’analyser, de critiquer, de mettre en perspective, de recouper…) qui n’est pas à la portée de tout le monde, parce que l’enseignement n’offre pas cette formation pourtant indispensable. » C’est à croire que les politiques ne le désirent vraiment pas.
« Une chose est sûre : nous pourrons de moins en moins compter sur eux. C'est vrai qu'il faut se substituer à eux progressivement. Des associations, collectifs, communautés, qui existent déjà aujourd'hui sont les premières formes de cette substitution. Elles vont prendre de plus en plus d'ampleur à mesure que les citoyens constateront l'inefficacité de l'Etat à résoudre leurs problèmes. Un Etatfort et cohérent reste indispensable afin de garantir la justice, la sécurité, l'enseignement ».  Vous avez dit enseignement ? Comme c’est étrange.

« 

La plus grande vertu de ce genre de mouvement est d'intéresser les plus jeunes générations à la politique. Le plus grand défaut étant de rassembler la foule hétéroclite des "yaka faut qu'on" aux slogans simplistes et aux solutions à l’emporte-pièceIl est temps d'explorer d'autres voies, de réinventer la politique.Aucun changement majeur dans l'histoire n'a été indolore. »

« Je suis très en colère contre l'incroyable inertie structurelle de notre personnel politique. »
Cette inertie, ce manque de souplesse et d'adaptation, ce n'est bien nouveau. Le drame c’est qu’on finit par s’y habituer.

MG

 

 

 

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