samedi 31 octobre 2020

Delphine Horvilleur : "La laïcité est devenue synonyme d’athéisme. Mais ça ne l’a jamais été"


Par Marion Galy-Ramounot, Figaro
  
Delphine Horvilleur, rabbin et écrivaine.
Elle est à la fois l’une des rares femmes rabbins de France, une ardente défenseure de la laïcité et une intellectuelle engagée dans le dialogue avec le monde musulman. Entretien avec l'auteure de Comprendre le monde, au lendemain de l'assassinat de Samuel Paty.
Madame Figaro. 
- DANS UNE TRIBUNE PUBLIEE HIER SUR VOTRE SITE TENOU'A, VOUS DEFENDEZ, AU NOM DE LA LIBERTE D’EXPRESSION, L’IDEE DE «PENSER CONTRE SOI». QU’EST-CE QUE ÇA VEUT DIRE ?
Delphine Horvilleur. - Ce post est né après que j'ai publié une caricature de Charlie Hebdo pour réagir à l'assassinat de Samuel Paty. Il s'agit d'une vieille couverture sur laquelle on voit les trois religions (catholique, musulmane et juive, NDLR) inscrites sur du papier toilette déroulé, et titrée «Aux chiottes toutes les religions !». J’ai volontairement choisi cette caricature où il était question d’une critique des trois religions, parce que je crois qu’on est dans un moment où les leaders religieux doivent être capables d’incarner une auto-critique. Et j’ai été très étonnée de voir que beaucoup de gens l’ont pris au premier degré. Quand certains, athées convaincus, m'ont dit «vous avez enfin compris, les religions sont toutes à jeter», d’autres ont été choqués que, en tant que rabbin, j’attaque les religions. Ce qui m'a le plus troublée, c'est de m'apercevoir que beaucoup pensent qu’on est ce que l'on poste ; c'est de voir que beaucoup ne sont pas capables de faire preuve de deuxième degré à un moment où on devrait tous publier ces caricatures, pas pour dire qu’on est d’accord avec leur message littéral, ni d’ailleurs nécessairement avec leur message caché, mais pour dire à quel point on luttera, et on luttera jusqu’au bout, pour qu’elles aient le droit d’exister sur la place publique, et pour qu’elles continuent de raconter quelque chose de notre société et de notre histoire.
DANS VOTRE POST, VOUS AFFIRMEZ QU'«UNE SOCIETE LIBRE PASSE PAR LA DISTANCE CRITIQUE ET PAR L'AUTODERISION». CETTE AUTODERISION ET CETTE PRISE DE DISTANCE DONT VOUS PARLEZ, QU'EN A-T-ON FAIT ?
Le propre des moments de crise est qu'on les vit comme des citadelles assiégées, sur un mode de défiance. On devient suspicieux à l’égard de tous ceux qui expriment des critiques, jusqu'à devenir nous-mêmes incapables d’autocritique. On voit bien ce qu’il s’est passé vis-à-vis de l’humour ces dernières années. On fait partie d’une génération où l'on pouvait regarder, ados, des sketches qu’on ne pourrait plus voir aujourd'hui. Pas parce qu’on a moins d’humour mais parce qu’on a pris conscience que dans un contexte de crise et de tension identitaires, on peut continuer à rire de tout, mais plus avec tout le monde. Et cela a un impact sur notre capacité de mise à distance des événements.
IL N’Y A RIEN QUI NOUS FASSE PLUS GRANDIR QUE D'ETRE CONTREDIT, QUE DE PENSER CONTRE SOI
C'EST-A-DIRE ?
Désormais, on hésite à rire, on ne sait plus de quoi on peut rire, qui va se vexer, qui va être offensé, offusqué. Caroline Fourest est très juste quand elle parle de cette génération offensée, on vit dans un monde dans lequel les gens ne tendent plus l’oreille qu’à l’offense qu’on leur impose, pas à la contradiction. Alors qu’il n’y a rien qui nous fasse plus grandir que d'être contredit, que de penser contre soi. C'est là où le symbole de l’assassinat d’un enseignant de la République est si fort et bouleversant pour tant d’entre nous. On sait au fond de nous que c’est ce que l’école nous promettait qu’elle allait nous apprendre : penser contre nous-même. 
On arrive enfant avec un bagage, culturel, identitaire, religieux, et l'école nous aide à l’interroger.
IL FAUDRAIT DONC REAPPRIVOISER, OU REAFFIRMER, CET ESPRIT CRITIQUE...
Il faut surtout s’assurer de ne pas y renoncer, et ce dans tous les domaines de nos vies. C'est très difficile à enseigner. À l'école, cela passe avant tout par l'histoire, cette matière qu'enseignait justement Samuel Paty. Rien ne nous apprend mieux la théologie que l’histoire ; on ne peut tout simplement pas comprendre sa religion si on ne comprend pas par quoi et par qui elle a été influencée, et pourquoi elle est le produit des temps et des espaces qu’elle a traversés. Quand on sera capables de raconter nos histoires religieuses à travers les influences qu’elles ont subies, on aura un outil formidable pour lutter contre le fondamentalisme religieux. Parce que ce qui colle à la peau de tous les fondamentalistes quels qu’ils soient, c’est qu’ils sont tous allergiques à l’histoire. Ils sont tous chronophobes, détestent tous l’idée que leur religion a pu évoluer, qu’elle a pu être influencée par d’autres, parce que cela va à l'encontre de leur obsession pour la pureté, la pureté des corps, la pureté des femmes, la pureté des pratiques, la pureté de leur histoire. Si vous commencez à leur expliquer à quel point leur religion est emprunte d’influences extérieures et conditionnée par un contexte, alors vous avez avec vous un outil extrêmement puissant de destruction de leur discours.
 Les réseaux sociaux ont joué un rôle majeur dans l'appauvrissement de la pensée
IL Y A EU LES TUERIES DE TOULOUSE ET MONTAUBAN EN MARS 2012, L'ATTENTAT DE CHARLIE HEBDO EN JANVIER 2015, CELUI DU BATACLAN EN NOVEMBRE, PUIS CELUI DU 14 JUILLET 2016 A NICE, L'ASSASSINAT DU PERE HAMEL... ET AUJOURD'HUI CELUI DE SAMUEL PATY. COMME A CHAQUE FOIS, ON ASSISTE A UN SURSAUT D'HUMANISME. ET AUJOURD'HUI, PEUT-ETRE, A UN TOURNANT DANS LA PRISE DE CONSCIENCE ?
J’adorerais pouvoir vous dire oui. Le danger, c’est qu’il y ait une retombée d’émotions. La date de la rentrée scolaire, le 2 novembre prochain, est très critique pour notre société. Parce qu’un peu de temps aura passé, l’émotion sera retombée, et là on verra vraiment ce que l'on fait. Mettre tout sous le tapis et regarder ailleurs peut paraître impensable, et pourtant on sait qu’on l’a déjà fait en plein d’occasions. D'autant qu'on va être rattrapés par d’autres actualités, la question du reconfinement ou pas, le couvre-feu, la psychologie des enfants, la contamination des familles… Il va y avoir d’autres urgences et la vraie question, c’est comment on va être capable de s’astreindre à une forme de discipline d’enseignement qui se joue à l’école, certes, mais aussi dans la façon dont les parents vont parler à leurs enfants le jour de la rentrée, dans la manière qu’on aura tous de ne faire qu'un, et d'admettre qu’il y a des valeurs sur lesquelles on ne transigera pas.
QUE FAIRE DE CETTE COLERE QUI TRAVERSE LA FRANCE DEPUIS VENDREDI ?
La colère, c’est comme la peur. La peur peut susciter ou au contraire inhiber l'action. La colère, c’est pareil, elle peut vous enfermer un peu plus sur vous-même, avec un ressentiment qui débouchera toujours sur de la haine ; ou alors elle peut vous mener à l’action. Il faut que chacun d’entre nous, dans son domaine des possibles, se pose la question de quelle alliance il crée, de ce qu’il décide de faire ou de ne plus faire.
QUE PENSER DES RESEAUX SOCIAUX, CET ENDROIT OU L'ON EST FINALEMENT AU SUMMUM DE LA LIBERTE D'EXPRESSION, MAIS «OU LA HAINE S'ETALE AUSSI SANS FILTRE» COMME LE DIT LEÏLA SLIMANI ?
Sans aucun doute, les réseaux sociaux ont joué un rôle majeur dans l'appauvrissement de la pensée, en nous invitant continuellement à simplifier nos messages, en ne tolérant plus quoi que ce soit qui serait implicite, en nous permettant de constituer des communautés autour de nous, des gens qui pensent comme nous, qui votent comme nous, qui lisent les mêmes livres, qui ont les mêmes références culturelles... En réalité, on a anéanti, ou on est en phase d’anéantissement, du débat possible entre nos cultures. L'autre problème, c'est que le jeunes s'informent sur les réseaux sociaux. Ils croient que quand c'est sur une chaîne YouTube c'est vrai. Un point crucial à travailler avec l'école, c'est de les faire se questionner sur leurs sources d'information. À une époque, on disait «d’où tu parles, toi ?» Et en fait, le «d’où tu parles», il est génial, parce que c’est exactement la question qu’il faut poser aux jeunes aujourd’hui : d'où tu parles ? D’où détiens-tu l’information qui te permet de dire ce que tu dis ?
Il n’est pas question aujourd'hui d’être pacifiste, ou de baisser les bras, ou de trouver un compromis avec des assassins
COMMENT EXPLIQUER QUE LA JEUNESSE, SI LIBRE AU XXIE SIECLE, PUISSE TOMBER DANS LE PANNEAU DU FONDAMENTALISME RELIGIEUX ?
Refuser la complexité du monde, c’est toujours tentant. Il y a quelque chose de radical dans la simplification du débat, et la radicalité a toujours tenté la jeunesse, et c’est normal. Il y a d'ailleurs une responsabilité très forte des modèles de la jeunesse, les animateurs de télévision, les youtubeurs, les influenceurs, les sportifs… Qui n'apportent pas la subtilité, la complexité, l'humour fin, et, je le redis, l'esprit critique, dont les jeunes ont besoin. Il y a une expression qu’on a beaucoup entendue dans la jeunesse ces dernières années : «tu me manques de respect». C’est intéressant de réfléchir à ça. Qu’est-ce que c’est que de respecter quelqu’un ? C’est savoir le contredire, le plus souvent. Protéger à tout prix quelqu’un d’une autocritique, c’est, au contraire, lui manquer de respect. C’est considérer qu’il est trop infantile, ou sous-développé, pour être capable de faire face à un questionnement, à une interrogation de ses repères.
À TRAVERS VOTRE DISCOURS, ON COMPREND AUSSI QU'IL Y A CET ENJEU DE CROIRE EN LA LAÏCITE TOUT EN ETANT CROYANT (RELIGIEUSEMENT)...
Beaucoup de gens ont l’impression qu’on est laïque ou religieux, qu’on est croyant ou pas croyant. C’est comme s’il fallait choisir entre la science et la religion, c’est absurde. Pour moi, la laïcité et l’attachement à une religion cohabitent parfaitement. Je reconnais à la laïcité la bénédiction de me permettre de vivre la religion telle que je la vis. Je me sens profondément attachée à la laïcité parce que pour moi, elle est un cadre qui permet qu’aucune conviction, aucune croyance et aucun dogme ne sature l’espace dans lequel je vis. La laïcité est une garantie d’oxygénation permanente parce qu’il y a toujours un espace autour de moi qui reste vide de ma croyance ou de celle de mon voisin. Pour beaucoup, et on en revient à l'appauvrissement de la pensée et du vocabulaire, la laïcité est devenue synonyme d’athéisme. Mais ça ne l’a jamais été.
DEPUIS L'ATTENTAT, ON ENTEND ÇA ET LA DES GENS DIRE : LES HOMMAGES C'EST BIEN, MAINTENANT, IL FAUT DU COURAGE. «ÇA NE PEUT PLUS SE PASSER DANS LE PACIFISME», DIT ELISABETH BADINTER. QUEL EST VOTRE SENTIMENT SUR CE POINT ?
Il n’est pas question aujourd'hui d’être pacifiste, ou de baisser les bras, ou de trouver un compromis avec des assassins. Il y a un combat à mener, et comme dans tous les combats, y compris dans les combats militaires, il faut penser les alliances. Il n'y aurait rien de pire que de se tromper d’ennemi, et de commencer à se déchirer entre gens qui sont d’accord sur le fond, mais peut-être pas nécessairement sur la forme que doit prendre ce combat. Aujourd’hui, l’enjeu est là, il est dans comment on fait pour trouver des alliances qui soient salutaires, tout en étant conscient, lucide, que oui, nous sommes en guerre.


 «ON NE SE MOQUE PAS DES RELIGIONS»: L'ARCHEVEQUE DE TOULOUSE CREE LA POLEMIQUE
Figaro

Interrogé sur France Bleu, Monseigneur Le Gall a déclaré être contre la diffusion de caricatures religieuses.
«On met de l'huile sur le feu», estime l'archevêque de Toulouse Mgr Le Gall.  «la liberté d'expression a des limites» et qu'«on ne peut pas se permettre de se moquer des religions, (car) on voit les résultats que cela donne». 


FAUCILLE ET NEZ CROCHU : UNE CARICATURE DE MACRON DIFFUSEE PAR LR PASSE MAL
Les Républicains ont diffusé vendredi sur Twitter un dessin d'Emmanuel Macron représenté en banquier au nez crochu sous influence soviétique. Le parti a retiré le visuel, s'est excusé et François Fillon a réclamé samedi soir des sanctions.
Par Le Figaro
Censé incarner l'offensive de la droite contre Emmanuel Macron, un visuel diffusé vendredi sur le compte Twitter des Républicains a provoqué l'indignation des internautes. En représentant Emmanuel Macron en banquier en haut de forme et au nez crochu, faucille soviétique en main, le parti de François Fillon voulait dénoncer son passé dans la finance et les nombreux ralliements venus de la gauche, notamment de l'ancien premier secrétaire du Parti communiste, Robert Hue. Mais les internautes y ont vu une ressemblance avec les caricatures antisémites des années 30.
 Au lendemain de cette polémique, François Fillon a dénoncé samedi soir une «caricature inacceptable» et réclamé des «sanctions» internes pour les auteurs de ce dessin «antisémite». «Je comprends l'émoi» que cette caricature «a pu susciter car elle évoquait des dessins d'une époque sombre de notre histoire et véhiculait une idéologie contre laquelle je me suis toujours battu», a déclaré dans un communiqué l'ancien Premier ministre.



COMMENTAIRE DE DIVERCITY
«LA LIBERTE D'EXPRESSION A DES LIMITES» Mgr Le Gall
QUELLES LIMITES ?
« LA SOUFFRANCE D’AUTRUI » REPOND LE PHILOSOPHE LAMBROS COULOUBARITSIS.

Lambros Couloubaritsis: «La souffrance doit être la mesure de nos actions»
« Nous devons tenter de dépasser la violence physique mais aussi la violence narrative pour créer une nouvelle culture fondée sur l’émulation et les valeurs ludiques » : c’est le cœur du propos de Lambros Couloubaritsis, dans son dernier essai.
« La violence narrative est omniprésente dans toutes les cultures, depuis les premiers écrits mythologiques jusqu’aux films, jeux vidéo et réseaux sociaux actuels. » Pour le philosophe Lambros Couloubaritsis, elle ne peut avoir de vertu cathartique que « si l’on développe l’esprit critique nécessaire pour la mettre à distance. »
« La plupart des études consacrées à la violence parlent de violence corporelle et de force physique pour dominer, tuer, détruire ou endommager, pour provoquer des douleurs corporelles et des souffrances physiques. On occulte systématiquement l’importance de la violence discursive et narrative, qu’on trouve dans les récits – les mythes, la littérature, le cinéma… – et qui agit d’une façon performative dans les dialogues, par la menace, la colère ou l’incitation à la violence. J’ai voulu éclairer cette présence massive de la violence à travers le langage, qui m’a interpellée dans la mesure où une parole peut blesser d’une façon atroce et « persévérer » dans le psychisme pendant toute une vie. D’autant qu’il n’y a pas de violence physique sans qu’une violence discursive l’ait précédée. »
Le « schème de la violence » est utilisé dans les fictions littéraires et cinématographiques sans rapport direct avec le réel.
Il  faut donc d’abord apprendre à ne pas s’identifier à la narration, ni à la comprendre littéralement. Il faut prendre des distances à l’égard de son contenu et faire la part des choses – c’est ce qu’on appelle communément « l’esprit critique ». 
Aussi essentielle soit-elle, cette liberté peut néanmoins faire souffrir et même conduire à la violence, en mettant en question des croyances et des opinions, et en créant un sentiment d’injustic lui demande Wiliam Burton (Le Soir) 
« Ici aussi, il faut éduquer pour apprendre à gérer cette violence narrative. Aussi longtemps qu’on ne prend pas ses distances à son égard et qu’on ne comprend pas le besoin ludique de l’homme, les auteurs, comme, par exemple, les caricaturistes, devraient agir, par un choix libre, selon une obligation de réserve, pour ne pas faire souffrir les gens inutilement. La souffrance morale est un phénomène souvent occulté, mais redoutable… » 
IL FAUT ETABLIR UNE ETHIQUE QUI PRENNE LA SOUFFRANCE COMME MESURE DE NOS ACTIONS. 
« Il faut évaluer les conséquences de son action sur les êtres humains qui les subissent.
L’étude de l’origine de la philosophie m’a conduit progressivement à découvrir que l’origine de la culture grecque résidait moins dans le passage de la pensée archaïque à la philosophie présocratique, qu’à la maîtrise de la violence guerrière exprimée par les épopées. Et cela grâce aux jeux olympiques – ou plus précisément aux jeux panhelléniques. À travers des règles, ils ont réalisé l’émulation sportive au détriment des antagonismes et des rivalités, créant ainsi une nouvelle culture. La démocratie antique a fait irruption dans son sillage, en maîtrisant la violence physique et en la déplaçant vers la violence discursive, avec, là aussi, des règles pour éviter les dérives. Cette maîtrise de la violence est vraiment au cœur de l’histoire de l’Europe avec la formation des États de droit, les droits de l’homme ou encore la création de l’Union européenne. »
Mais les « dérives » sont légion, tant dans le sport que dans le débat politique objecte Burton.
« Parce que les deux favorisent la compétition au détriment de l’émulation ! C’est pourquoi je termine mon livre par les jeux, car face aux nouvelles technologies, que les enfants pratiquent, les sports peuvent être une solution d’avenir, à condition de contrôler ses dérives. Parce qu’ils peuvent promouvoir l’émulation, créer des rapports interculturels, et préserver la santé et, en plus, apprendre aux jeunes qu’il faut appliquer des règles conventionnelles. »
On ne s’est sans doute pas préoccupé suffisamment de savoir, d’où nous parlons , comme le suggère Delphine Horviller.  En l’occurrence de notre point de vue de citoyens  européens sécularisés et allergiques à la nation de « blasphème »  en perdant totalement de vue que ceci ne saurait convaincre celles et ceux qui regardent le monde, notre monde commun d’un a autre « point du vue », appelons le pour faire simple, le point de vue des prophètes comme nous le rappelle l’archevêque français.
 Personnellement je ma rallie au « point de vue » de Lambros Couloubaritsis qui dénonce tout acte violent, qu’il soit physique ou  narratif, virtuel qui engendre la souffrance d’autrui.
J’y vois une très belle manière de « penser contre soi ! »  
MG

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